Autor Wątek: Skargi i pomyłki  (Przeczytany 64043 razy)

Description:

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Eric

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 6260
  • Reputacja: 7717
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pay respect, minor peasant!
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #20 dnia: 25 Lipiec 2011, 11:59:49 »
Przecież i przy scenariuszach było sporo pola do popisu. Patrz na wyprawę Czarcia Pieczara.

Offline Isentor

  • Wielki Lord Elekt
  • ***
  • Wiadomości: 32202
  • Reputacja: 27957
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zbyt pokręcony, by żyć. l zbyt rzadki, by umrzeć.
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Lipiec 2011, 12:04:55 »
To o czym piszecie tak naprawdę nie zostało zabronione w obecnych zasadach gry. Pojawia się natomiast kwestia subiektywnego prowadzenia wyprawy przez MG. Trzeba zrozumieć, że taki MG prowadzi kilka zadań dziennie. Gdyby w każdym zadaniu zmuszony był do wymyślania wątku na spontanie czekalibyście na odpowiedzi godzinami. W związku z tym stara się prowadzić wyprawę według wcześniej spisanego scenariusza. Scenariusze zazwyczaj wyglądają tak, że jest to logicznie powiązany plan wydarzeń. Co daje dużą swobodę. Bo z punkty 1. Gracz idzie do lasu. Do punktu 2. Gracz napotyka rannego wieśniaka. Można wprowadzić wiele rzeczy. Można rozpisać się o napotykanych zwierzętach etc. Przecież nie każde zwierze z lasu rzuca się na gracza od razu na jego widok. A nawet gdy zadanie powędrowało dziwnym tokiem wydarzeń MG na końcu powinien ukierunkować je tak by powróciło na tor scenariusza i gracz wykonał 6 punkt o treści odprowadzenie wieśniaka do Atusel. Jak się chce tio wszystko można. Nie ma sensu zmieniać zasad gry bo nie ma w nich niczego złego. Chodzi o to by MG byli bardziej wyrozumiali na intencje gracza i przede wszystkim kreatywni.

Forum Tawerny Gothic

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Lipiec 2011, 12:04:55 »

Offline Izabell Ravlet

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 3708
  • Reputacja: 4247
  • Płeć: Mężczyzna
  • Darlecio
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #22 dnia: 25 Lipiec 2011, 12:26:17 »
Ja tutaj, w nieco innej sprawie:
W dziale wypraw są 3 wyprawy bez rozdanych talentów (pierwsza strona, trochę niżej)

//Poprawka: 2 wyprawy i jeszcze jedna nie zamknięta

Offline Isentor

  • Wielki Lord Elekt
  • ***
  • Wiadomości: 32202
  • Reputacja: 27957
  • Płeć: Mężczyzna
  • Zbyt pokręcony, by żyć. l zbyt rzadki, by umrzeć.
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #23 dnia: 25 Lipiec 2011, 12:32:50 »
Poprosimy o linki.

Offline Anv

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 4006
  • Reputacja: 4143
  • Płeć: Mężczyzna
  • I am Iron man.
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #24 dnia: 25 Lipiec 2011, 13:18:45 »
Ogólnie to talenty nie muszą zostać rozdane. Nigdzie chyba nie jest napisane, że to konieczność. MG uznaje ile ma ich przydzielić, więc może i uznać że nie przydzieli wcale.

Offline Hagmar

  • Obywatel
  • ***
  • Wiadomości: 15659
  • Reputacja: 16508
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #25 dnia: 25 Lipiec 2011, 13:20:23 »
Co do prowadzenia wypraw, ja nigdy nie piszę scenariuszy, wszystko robię spontanicznie mając oczywiście jakiś tam plan. Takie było zadanie Artiego i wszystkie inne prowadzone przeze mnie. Daje zawsze dużą swobodę.

Offline Szarleǰ

  • Krwawe Kruki
  • ***
  • Wiadomości: 2553
  • Reputacja: 3462
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #26 dnia: 25 Lipiec 2011, 13:52:59 »
Mmm... To może ja powiem jak ja to widzę. Faktycznie, wyprawy nie są takie złe, czy to jest scenariusz, czy go nie ma. Chodzi przede wszystkim o ich ilość. A jest ich na prawdę mało. Najbardziej razi mnie to, że NPC w mieście, u których powinno być zawsze parę dostępnych questów są po prostu nieaktywni. Jest paru MG, a tylko jeden z nich - Aragorn wygląda jakby interesował się tym na poważnie i to on prowadzi 90% wypraw. Reszta, nie wiem czy mam rację, ale tak z obserwacji - po prostu się obija. Jak dla mnie, NPC od zadań powinien być aktywny, a MG, który się nim zajmuje, powinien mieć zawsze parę scenariuszy, czy to po prostu pomysłów na wyprawę w zanadrzu. Na pewno nieco ożywiło by to rozgrywkę, a nowi gracze, którzy jeszcze nie wiedzą do której z gildii się dołączyć, również mieli by co robić.

No i jeszcze druga kwestia, którą chciałbym poruszyć i co poniektórym osobom już o tym mówiłem, ale chyba warto przedstawić to wszystkim. Nie wiem jak was, ale mnie męczy to, że każda wyprawa ma ten sam schemat - idziemy, pogadamy, powalczymy troszkę, weźmiemy nagrodę i do domu. Ile można chłopaki? To na prawdę robi się nudne. Poza tym, wydaje mi się, że powoli grono przydatnych w grze umiejętności ogranicza się tylko do tych bojowych. Trochę to irytujące, ogranicza nas/was jedynie wyobraźnia, a ciągle robicie to samo, zmieniamy tylko otoczenie i przeciwnika. Uważam, że wypadało by się troszkę wykazać i czasem pogłowić nad czymś fajnym, zamiast nagminnie dawać nam do wykonywania, że tak powiem, jedną i tą samą wyprawę.

Offline Gordian Morii

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 10210
  • Reputacja: 10161
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nothing is true...
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #27 dnia: 25 Lipiec 2011, 13:53:54 »
No właśnie Aragornie masz plan. A jeżeli ktoś wcina się w kwestie twojego NPC to jest dziwne. Bo ty możesz mieć zaplanowane że otwierają drzwi chaty gracz dostrzeże istne pobojowisko, wszędzie rozrzucone flaki, zaschła jucha na podłodze, koszmar...
A taki gracz:
Cytuj
Podszedłem do drzwi i pchnąłem je.  - Witaj kowalu. Trzeba mi ten miecz- rzekł podając rzemieślnikowi plany.
-Oczywiście proszę o to on. 300 sztuk złota. - odparł kowal.

No i co? Pół wątku poszło się paść, bo ktoś przewidział sobie szybki zarobek.

Wg mnie plany takie jakie są są bardzo dobre i ja nie zamierzam od nich odchodzić, nawet jeśli pomysł przejdzie. Daje mi to pewność, że wyprawa zostanie przeprowadzona po mojej myśli, a gracz zdobędzie to po co został wysłany. Ponadto nigdy nie daję sztywnych reguł, idź, weź przynieś. To jak gracz dojdzie do tego jest dowolne i na wielu przykładach prowadzonych przeze mnie wypraw widać, że jeszcze nikt nie zginął ani nie wrócił z niczym. Zawsze jeżeli występuje jakiś problem, który okazuje się trudny do rozwiązania podsuwam podpowiedzi stopniowo by gracz sam pomyślał i doszedł.
Przypomnijcie sobie wyprawę Gunsesa gdzie trzeba było wybrać 1 z trzech tuneli. Jeden był z węgla, drugi chyba ze złota, a trzeci chyba srebrny. 1 był bezpieczny w dwóch pozostałych czekała śmierć. Gunses zaplanował sobie który tunel jest tym dobrym, dał wskazówkę w postaci zagadki i oddał pałeczkę graczom.
Jako MG mógł działać i podsuwać graczom czyli nam rozwiązania do momentu aż nie trafiliśmy na nie.
Więc wg mnie pomysł jest nietrafiony.

Co do przydzielania talentów, to możliwe, że w tych konkretnych wyprawach nie będzie żadnego przydziału. Powód prosty, mam wakacje, a takie sprawdzanie wyprawy której się nie zna jest bardzo czasochłonne.

Offline Gordian Morii

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 10210
  • Reputacja: 10161
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nothing is true...
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #28 dnia: 25 Lipiec 2011, 13:57:37 »
Mmm... To może ja powiem jak ja to widzę. Faktycznie, wyprawy nie są takie złe, czy to jest scenariusz, czy go nie ma. Chodzi przede wszystkim o ich ilość. A jest ich na prawdę mało. Najbardziej razi mnie to, że NPC w mieście, u których powinno być zawsze parę dostępnych questów są po prostu nieaktywni. Jest paru MG, a tylko jeden z nich - Aragorn wygląda jakby interesował się tym na poważnie i to on prowadzi 90% wypraw. Reszta, nie wiem czy mam rację, ale tak z obserwacji - po prostu się obija. Jak dla mnie, NPC od zadań powinien być aktywny, a MG, który się nim zajmuje, powinien mieć zawsze parę scenariuszy, czy to po prostu pomysłów na wyprawę w zanadrzu. Na pewno nieco ożywiło by to rozgrywkę, a nowi gracze, którzy jeszcze nie wiedzą do której z gildii się dołączyć, również mieli by co robić.

No i jeszcze druga kwestia, którą chciałbym poruszyć i co poniektórym osobom już o tym mówiłem, ale chyba warto przedstawić to wszystkim. Nie wiem jak was, ale mnie męczy to, że każda wyprawa ma ten sam schemat - idziemy, pogadamy, powalczymy troszkę, weźmiemy nagrodę i do domu. Ile można chłopaki? To na prawdę robi się nudne. Poza tym, wydaje mi się, że powoli grono przydatnych w grze umiejętności ogranicza się tylko do tych bojowych. Trochę to irytujące, ogranicza nas/was jedynie wyobraźnia, a ciągle robicie to samo, zmieniamy tylko otoczenie i przeciwnika. Uważam, że wypadało by się troszkę wykazać i czasem pogłowić nad czymś fajnym, zamiast nagminnie dawać nam do wykonywania, że tak powiem, jedną i tą samą wyprawę.

Co do tego pierwszego to pracujemy nad taką jedną ważną rzeczą, po której zmieni się bardzo dużo. Są wakacje więc wiadomo jak to wszystko idzie..

Druga sprawa. Powiedz mi czy ktoś Cię ogranicza w robieniu wypraw?;] Masz pomysła, zbierz kilku chłopa i dawaj. Takie proste niskodochodowe wyprawy czy zadania można robić bez potrzeby angażowania w to Isentora. Mówicie tylko jednemu z MG, żeby czuwał nad tym. Wy stajecie się MZ i to wy prowadzicie zadanie tak jak robi to Zeyfar czy Ocian.

Offline Devristus Morii

  • Arystokrata
  • ***
  • Wiadomości: 10462
  • Reputacja: 8339
  • Płeć: Mężczyzna
  • Leniuszek.
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #29 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:01:58 »
Cytuj
Jest paru MG, a tylko jeden z nich - Aragorn wygląda jakby interesował się tym na poważnie i to on prowadzi 90% wypraw. Reszta, nie wiem czy mam rację, ale tak z obserwacji - po prostu się obija. Jak dla mnie, NPC od zadań powinien być aktywny, a MG, który się nim zajmuje, powinien mieć zawsze parę scenariuszy, czy to po prostu pomysłów na wyprawę w zanadrzu. Na pewno nieco ożywiło by to rozgrywkę, a nowi gracze, którzy jeszcze nie wiedzą do której z gildii się dołączyć, również mieli by co robić.

Nie wiem skad to oburzenie, ale to właśnie Aragorn zajmuje się wszystkimi NPC od zadań. Wystarczy poszukać na wiki :
http://nockruka.gram.pl/marant/index.php/Mistrz_Gry

Offline Szarleǰ

  • Krwawe Kruki
  • ***
  • Wiadomości: 2553
  • Reputacja: 3462
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #30 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:05:47 »
Cytuj
Powód prosty, mam wakacje, a takie sprawdzanie wyprawy której się nie zna jest bardzo czasochłonne.

Mm... nie chcę, żeby to zabrzmiało jak atak na Ciebie, ale powiedz mi - skoro nie chce ci się przydzielać talentów, to po co się do tego zgłosiłeś?

Cytuj
Druga sprawa. Powiedz mi czy ktoś Cię ogranicza w robieniu wypraw?;] Masz pomysła, zbierz kilku chłopa i dawaj. Takie proste niskodochodowe wyprawy czy zadania można robić bez potrzeby angażowania w to Isentora. Mówicie tylko jednemu z MG, żeby czuwał nad tym. Wy stajecie się MZ i to wy prowadzicie zadanie tak jak robi to Zeyfar czy Ocian.

Niskobudżetowe, może i tak. Ja jednak wolałbym wykonywać zadanie skali "Na ratunek Ekkerund", gdzie mogę współprawcować z wieloma osobami i liczyć na jakieś ciekawe zyski. Chciałbym, żeby te wyprawy były ciekawe, z pomysłem. A tu ciągle to samo. Bardzo podoba mi się pomysł Gunsesa o którym mówiłeś - właśnie coś takiego mam na myśli. Chciałbym, żeby było tego więcej.

Cytuj
Nie wiem skad to oburzenie, ale to właśnie Aragorn zajmuje się wszystkimi NPC od zadań. Wystarczy poszukać na wiki :
http://nockruka.gram.pl/marant/index.php/Mistrz_Gry

Obecnie tak, ale on przejął to po kimś innym, nie? Poza tym jak mówiłem, Aragorn zajmuje się na chwilę obecną prawie wszystkimi dostępnymi questami, a jedna osoba to trochę mało, nawet na tylu graczy ilu mamy. Poza tym nie oburzam się, chce tylko zwrócić uwagę na parę rzeczy, co by nam wszystkim się lepiej grało. Myślę, że od tego jest ten temat.

PS: Gordianq, Tobie mam mówić, żebyś edytował posty? ;)

Offline Gordian Morii

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 10210
  • Reputacja: 10161
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nothing is true...
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #31 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:12:11 »
Cytuj
Mm... nie chcę, żeby to zabrzmiało jak atak na Ciebie, ale powiedz mi - skoro nie chce ci się przydzielać talentów, to po co się do tego zgłosiłeś?

Niestety misq ale te wyprawy podlegały jeszcze Anvusiowi, ja ze swoich wypraw rozliczam się w trybie pilnym, co widać w dziale wypraw ;*

Cytuj
Niskobudżetowe, może i tak. Ja jednak wolałbym wykonywać zadanie skali "Na ratunek Ekkerund", gdzie mogę współprawcować z wieloma osobami i liczyć na jakieś ciekawe zyski. Chciałbym, żeby te wyprawy były ciekawe, z pomysłem. A tu ciągle to samo. Bardzo podoba mi się pomysł Gunsesa o którym mówiłeś - właśnie coś takiego mam na myśli. Chciałbym, żeby było tego więcej.

Ale tak czy siak rozporządzenie Isentora głosi nagrodom wyższym niż 300 sztuk złota mówimy stanowcze nie. Jak chciałem dać 500 to mi kazał 50 stron wyprawy zrobić;p
Jeżeli zrobisz ciekawą wyprawę za którą otrzymasz 30 sztuk złota, ale będzie świetna to ja nadając talenty na bank to dostrzegę i wlepię ten 1 złoty talent a co za tym idzie + 500 sztuk złota.

Cytuj
Obecnie tak, ale on przejął to po kimś innym, nie? Poza tym jak mówiłem, Aragorn zajmuje się na chwilę obecną prawie wszystkimi dostępnymi questami, a jedna osoba to trochę mało, nawet na tylu graczy ilu mamy. Poza tym nie oburzam się, chce tylko zwrócić uwagę na parę rzeczy, co by nam wszystkim się lepiej grało. Myślę, że od tego jest ten temat.

To jego wybór. Wyraźnie powiedział, wy zajmijcie się sprawami technicznymi, ja będę prowadził wyprawy, bo na tym się znam i to lubię. Nie róbmy z niego męczennika;p

Offline Szarleǰ

  • Krwawe Kruki
  • ***
  • Wiadomości: 2553
  • Reputacja: 3462
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #32 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:18:23 »
Cytuj
Ale tak czy siak rozporządzenie Isentora głosi nagrodom wyższym niż 300 sztuk złota mówimy stanowcze nie. Jak chciałem dać 500 to mi kazał 50 stron wyprawy zrobić;p
Jeżeli zrobisz ciekawą wyprawę za którą otrzymasz 30 sztuk złota, ale będzie świetna to ja nadając talenty na bank to dostrzegę i wlepię ten 1 złoty talent a co za tym idzie + 500 sztuk złota.

No dobre. Problem jeszcze w tym, że ja zamiast prowadzić wyprawy wolałbym kurde pograć ;).

Cytuj
To jego wybór. Wyraźnie powiedział, wy zajmijcie się sprawami technicznymi, ja będę prowadził wyprawy, bo na tym się znam i to lubię. Nie róbmy z niego męczennika;p

Nikt nie robi. Po prostu w moim mniemaniu robienie wszystkiego samemu to głupi pomysł. Odbija się to na ilości questów no i pewnie też jakości.

Offline Gordian Morii

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 10210
  • Reputacja: 10161
  • Płeć: Mężczyzna
  • Nothing is true...
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #33 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:23:50 »
No dobre. Problem jeszcze w tym, że ja zamiast prowadzić wyprawy wolałbym kurde pograć ;).

;p "Grać to by każdy chciał a robić ni ma komu!"

Nikt nie robi. Po prostu w moim mniemaniu robienie wszystkiego samemu to głupi pomysł. Odbija się to na ilości questów no i pewnie też jakości.
Daj nam tydzień a z Gunsesem skończymy to co robimy. Potem będziemy plej łitch ju.

Offline Mogul

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 5092
  • Reputacja: 5863
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bu!
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #34 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:26:54 »
Cytuj
"Grać to by każdy chciał a robić ni ma komu!"

właśnie się dlatego wziąłem za to. Z dziwnym skutkiem. Mogę powiedzieć że zabawa w takiego MG sprawia tyle samo przyjemności co do uczestniczenia w wyprawie. Z jedyną różnicą że to Ty masz władze i pewna presja jest wywierana ("oby została dobrze odebrana").

Offline Eric

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 6260
  • Reputacja: 7717
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pay respect, minor peasant!
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #35 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:27:15 »
Wszystko super i w ogóle, ale jednak talenty za zaległe wyprawy wypadałoby rozdać. One wcale nie są strasznie długie, a wiadomo, że na niektóre posty to wystarczy tylko rzucić okiem tu i tam. To że Anv dał ciała, nie znaczy, że jak Gordiu wrócił do roboty to ma to olać. Trzeba błędy naprawić, kompania. ;p Ewentualnie proponuję, żeby za te wyprawy talenty rozdał Anv, bo chyba był członkiem obu.

Offline Eric

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 6260
  • Reputacja: 7717
  • Płeć: Mężczyzna
  • Pay respect, minor peasant!
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #36 dnia: 25 Lipiec 2011, 14:46:19 »
Ale mi głównie chodzi o bonusową kasę, bo same talenty nie wystarczą, nie Gucio?

Offline Szarleǰ

  • Krwawe Kruki
  • ***
  • Wiadomości: 2553
  • Reputacja: 3462
  • Płeć: Mężczyzna
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #37 dnia: 26 Lipiec 2011, 14:11:33 »
Okej, ale powtarzam, że zrobiliście to źle. Umiejętności w których Kruki powinny się specjalizować, czyli skrytobójstwo, akrobatyka i tym podobne po prostu są dostępne również dla wampirów, a Gucio w trakcie gry zrobił tak, że nawet są od nas lepsze. Rozumiesz? Mało, że mają swoje umiejętności, mogę przytoczyć parę przykładów, nie szukając daleko, że "przywłaszczyli" sobie umiejętności typowego asasyna i teraz Kruki marnie przy reszcie wypadają.

Zakończę tą dyskusję tak, bo nie widzę sensu dalej jej ciągnąć - nie uważam, że wszystko nadaje się do poprawy, jedynie drobne rzeczy i przede wszystkim podejście was - MG do niektórych spraw (ze wskazaniem na Gucia). A wtedy będzie ok. Wiem, że każdy z was by chciał, żeby to jego gildia była najlepsza, ale wtedy gra dla reszty staje się mało przyjemna. A dyskutuję z wami jako jedyny pewnie dlatego, że jestem chyba jedyną taką osobą, znaczy się typowym Krukiem, bo Anv to bestia, Aragorn ma tam swoją magię, poza tym jest MG, Zeyfara nie ma, a Arti jest nowy i nie wymaga wiele od życia. Jak was znam, a w szczególności Isentora to zapewne i tak nic sobie z tej rozmowy nie zrobicie i pozostanie jak jest, ale mam przynajmniej satysfakcję, że powiedziałem co myślę o tym całym, kurwa, "balansie".

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 26 Lipiec 2011, 14:16:40 wysłana przez Peanut »

Offline Anette Du'Monteau

  • Zakon Keitai
  • ***
  • Wiadomości: 9809
  • Reputacja: 12877
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ktoś i każdy, to moje imię.
    • Karta postaci

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #38 dnia: 26 Lipiec 2011, 16:37:06 »
Dobrze, już wiemy. Teraz ustalimy wszystko do końca i pozmienia się nieco.

Offline Sado

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 5477
  • Reputacja: 2172
  • Płeć: Mężczyzna
  • So long, gay boys.
Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #39 dnia: 29 Lipiec 2011, 16:00:50 »
Canis skrzywił wasze umysły do tego stopnia, że po dziś dzień nieświadomie działacie zgodnie z regułami, chociaż zależało by  od tego wasze życie ;[

Po przeczytaniu całej tej komedii tylko z tą wypowiedzią zgadzam się w 100% ;]

Forum Tawerny Gothic

Odp: Skargi i pomyłki
« Odpowiedź #39 dnia: 29 Lipiec 2011, 16:00:50 »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
top
anything